Интервью бертрана рассела что такое философия
Книги онлайн
«Что такое философия (интервью)»
ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?
Лорд Рассел, что такое философия?
Это довольно спорный вопрос. Я думаю, не найдется двух философов, способных дать Вам один и тот же ответ. Мой собственный прозвучал бы так: философия представляет собой размышления о предметах (matters), точное знание о которых еще невозможно. Правда, это только мое мнение.
В чем состоит разница между наукой и философией?
То есть когда что-нибудь установлено и открыто, это уже перестает быть философией и становится наукой?
Да, а все те вопросы, которые когда-то относили в разряд философских, больше таковыми не являются.
Какова польза от философии?
Существует множество вещей, представляющих огромный интерес, о которых наука, во всяком случае в настоящий момент, знает мало, и мне бы не хотелось, чтобы человеческая фантазия была бы ограничена рамками известного сейчас. Я думаю, что одно из применений философии состоит в увеличении наших воображаемых конструкций о мире и доведении их до уровня гипотез. Но существует и другое назначение философии, на мой взгляд, не менее важное, которое помогает понять нам, что существует множество вещей, кажущихся известными, на самом деле неизвестны нам. С одной стороны, философия заставляет нас думать о вещах, о которых мы можем узнать, а с другой стороны, позволяет нам с достаточной скромностью осознавать, как много из того, что кажется знанием, таковым на самом деле не является.
Не могли бы Вы проиллюстрировать на конкретных примерах некоторые гипотезы, которые подтвердились и имели важные последствия в будущем.
Копирование материалов сайта www.4italka.ru
допускается только с письменного разрешения
администрации сайта.
Ошибки и противоречия Бертрана Рассела
Ошибки и противоречия Бертрана Рассела
(Анализ интервью Б. Рассела «Что такое философия?»)
В 1959 году известный британский журналист Вудро Уайэтт записал несколько интервью со знаменитым философом и пропагандистом атеизма Бертраном Расселом. Одно интервью называлось «Что такое философия?». Это интервью интересно тем, что в нём философ допускает ряд ошибок, о которых и хотелось бы здесь поговорить.
На первый же вопрос журналиста о том, что же такое философия, Рассел ответил так:
«Я думаю, не найдется двух философов, способных дать Вам один и тот же ответ. Мой собственный прозвучал бы так: философия представляет собой размышления о предметах (matters), точное знание о которых еще невозможно».
Таково определение Рассела: философия – размышления о предметах, точное знание о которых ещё невозможно. В некотором смысле это определение, действительно, относится к философии, но его можно отнести также и к науке, и к религии, и к некоторым видам искусства, например, к литературе, особенно научно-фантастической. Все эти области человеческой деятельности также могут вмещать в себя «размышления о предметах, точное знание о которых ещё невозможно». Религия размышляет о боге, точное определение которого она не может дать тысячелетиями. Научно-фантастическая литература строит гипотетические размышления о развитии целых цивилизаций, хотя и не имеет о них «точного знания». Также и наука, исследуя какую-либо область знаний, может строить гипотетические размышления и теории о том, что ещё никому пока не известно. И как раз наука более всего занимается именно тем, что ещё не раскрыто и о чём пока нет «точных знаний». В чём же тут особенность философии, если и она занимается тем же самым? Ответ на этот вопрос очевиден: ни в чём.
Из такого определения философии, которое даёт Рассел, может следовать два вывода. Первый. Если признать определение Рассела верным, то есть, если верно, что философия – это «размышления о предметах, точное знание о которых ещё невозможно», то, справедливости ради, мы должны называть философами всех, кто «размышляет о предметах, точное знание о которых ещё невозможно». И теософа, и учёного, и фантаста, и вообще любого, кто вздумал размышлять о непознанном и непознаваемом. В некоторой степени с подачи Рассела как раз такой подход к философии сегодня наиболее распространён, поэтому у нас уже есть философы практически в любой области человеческой деятельности. По сути сегодня любое размышление, которое несёт в себе определённую новизну, какой-то новый взгляд на вещи (а то и без этого), может называться философией. При таком подходе понятие философии размывается порой до мировоззрений и субъективных мнений. Тут уже говорить о научности философии не приходится. Она действительно низводится до простых размышлений о непознанном.
Если такой подход верен, то с необходимостью нужно выдавать дипломы философов выпускникам всех вузов. Ведь, наверняка, они будут «размышлять о предметах, точное знание о которых ещё невозможно». Например, в начале прошлого века мы и представить себе не могли, что мир объединит интернет. Считали это невозможным. А ведь об этом «невозможном знании» стали вдруг размышлять программисты, и двинули мир вперёд. Значит, они тоже философы. Также может быть философ в любой области, например, в кораблестроении, завтра он приведёт нас к новому знанию и новым формам кораблей, о которых сегодня «ещё невозможно» и мечтать. А ведь такое будет. Так почему же не выдуются дипломы философов всем выпускникам вузов? Было бы здорово: мы бы тогда все стали философами. А если учесть, что о непознанном и непознаваемом размышляют даже школьники, то можно выдавать дипломы философов сразу после школы. Но почему-то этого не происходит?
Из этого следует второй вывод. Приходится признать, что не все «размышления о предметах, точное знание о которых ещё невозможно», следует относить к философии. И хотя подобные размышления действительно является определённой составляющей философии, но всё-таки это не её основная и отличительная черта. Как мы указали выше, этим может заниматься и наука, и религия, и литература, да и практически любой человек.
Ясно, что Рассел даёт здесь неполное определение философии, он определяет лишь одну из черт философии, но не философию как явление. Конечно, философия размышляет о непознанном. Но она также размышляет и над уже полученными знаниями, размышляет над действительностью, которая в определённом смысле уже познана, размышляет над человеческими взаимоотношениями и отношениями человека к миру. Философия ищет истину во всём, на что только ни направит свой взгляд.
То, о чём говорит Рассел, можно отнести разве что к гипотетической философии, то есть, к теоретической части философии, но это не определяет философию в целом. Конечно, Рассел и не претендует на окончательное определение, он говорит, что это всего лишь его личный взгляд на философию.
Основываясь на этом несколько узком определении философии, Рассел и на следующий вопрос журналиста отвечает с той же неполнотой. Вопрос был такой: в чем состоит разница между наукой и философией?
Естественно, что, придерживаясь своего определения философии, Рассел ответил следующее:
«Наука – это то, что мы знаем, а философия – то, чего мы не знаем. Это простое определение, объясняющее, почему с развитием знаний вопросы постоянно переходят из области философии в область науки».
Здесь мы видим, что Рассел рассматривает науку только как результат науки (уже полученные знания). Он отнёс к науке только то, что нам уже известно: открытые законы, теории, явления. А к философии – только то, что ещё не известно. В обыденном представлении, возможно, люди так и смотрят на науку. Но это взгляд поверхностный, и потому не совсем верный.
В науке существует огромное количество вопросов, которые ещё не раскрыты, и которыми она, собственно, и занимается. Все открытые знания науки – это лишь готовый результат её работы, но не сама работа. Сама работа науки как раз и заключается в добывании тех знаний, которые ещё неизвестны, в раскрытии того, чего мы ещё не знаем.
Исходя из этого, мы понимаем, что, философия и наука имеют гораздо больше сходства, чем кажется на первый взгляд. Рассел здесь опять не совсем прав. Наука занимается именно тем, «чего мы ещё не знаем». А он относит это к философии. Ведь результат науки (то, что мы уже знаем) наука не изучает, так как он ей уже известен. Она им пользуется для получения дальнейших знаний.
Здесь интересен тот факт, что ранее, в своей работе «Проблемы философии» (1943 год), Бертран Рассел писал несколько иначе:
«Философия, подобно другим наукам, имеет целью получение знания».
Сначала отметим, что получение знаний, – это не цель философии, а её суть. Но, тем не менее, здесь мы видим, что Рассел вполне объективен, так как получением знаний занимается не только философия, но и наука, о чём он и пишет. Если сравнить это высказывание Рассела с его же ответом в интервью, что выйдет, что он противоречит сам себе, ведь тут он утверждает, что наука – это не только полученные знания, но и получаемые, то есть ещё не открытые.
Кроме того, разве нам не известны достижения (результаты) самой философии, то есть философские истины, которые не перешли в науку, так в философии и остались? Тоже известны. Например, кантовская «вещь в себе». Значит, не только в науке, но и в философии есть «то, что мы знаем».
Итак, если Рассел здесь и показал отличие философии от науки, то только поверхностное, какое может быть в обыденном понимании человека, определяющего науку лишь как её результат, а не как явление или процесс.
Далее журналист спрашивает Рассела о том, какова польза от философии. На это Рассел отвечает следующим образом:
«Я думаю, философия имеет две реальные области применения. Одна из них – поддержка размышлений о предметах, которые еще не попали в сферу науки. В конце концов, наука охватывает лишь небольшую часть того, что интересует и должно интересовать человечество. (…)
…одно из применений философии состоит в увеличении наших воображаемых конструкций о мире и доведении их до уровня гипотез. Но существует и другое назначение философии, на мой взгляд, не менее важное, которое помогает понять нам, что существует множество вещей, кажущихся известными, на самом деле неизвестны нам. (…) позволяет нам с достаточной скромностью осознавать, как много из того, что кажется знанием, таковым на самом деле не является».
Здесь опять же хочется вспомнить более раннюю работу Рассела «Проблемы философии», где он писал о том, что «философия, подобно другим наукам» занимается «получением знаний». В этом, собственно, и заключается польза философии. Заявление Рассела в интервью о «двух реальных областях применения» философии, – по сути более многословное высказывание того же самого.
Однако Рассел упускает тут один важный аспект, а именно тот, что философия способна разрабатывать познавательные концепции не только «до уровня гипотез», как он утверждает, но и до уровня научных теорий и научных законов. Это весьма важное уточнение. И оно тоже говорит о пользе философии.
Далее по просьбе журналиста Рассел приводит несколько научных гипотез, которые вышли из философии:
«Греки впервые предложили целый ряд гипотез, оказавшихся впоследствии весьма ценными, но которые в то время не могли быть проверены. Возьмем, к примеру, атомистическую гипотезу. Демокрит придумал атомистическую гипотезу… (…) Аристарх был первым человеком, предположившим, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, и что смена дня и ночи — это следствие вращения Земли. До эпохи Коперника, почти две тысячи лет, эта гипотеза была почти похоронена и забыта. Но возможно, что Коперник никогда бы не пришел к этой мысли, если бы до этого к ней не пришел Аристарх».
Всё это так. Но ведь и многие научные законы, в том числе и законы логики, физики, геометрии тоже вышли из философии. Именно научные законы, а не только гипотезы. Тем более странно, что Рассел не упоминает об этом, когда сам выше утверждал, что «с развитием знаний вопросы постоянно переходят из области философии в область науки». В этом-то тоже польза философии. Не только в этом, но в этом в первую очередь.
Далее Рассел удивляет своей мягкостью там, где нужно твёрдо вставать на защиту философии. Так, журналист задаёт ему по сути провокационный вопрос о том, что «сейчас философия превратилась до некоторой степени в служанку науки». Здесь, кажется, Рассел должен был бы объяснить журналисту, что философия как раз и призвана служить людям через истину, именно через научную истину, то есть через науку: в этом и есть смысл философии. И это прекрасно сочеталось бы с его же словами о том, что «философия, подобно другим наукам, имеет целью получение знания», а также с его словами о том, что «с развитием знаний вопросы постоянно переходят из области философии в область науки». А это значит, что философия не служанка науки, она её мать, помощник и спутник.
Но ответ Рассела на этот вопрос носит как бы извиняющийся характер, он, хотя и с оговоркой, признаёт, что «философия служанка науки»:
«Частично это так, но, конечно, философия не только служанка науки, так как существует целый ряд тем, с которыми наука не может иметь дело. Например, все, что касается категории ценностей. Наука не скажет вам, что хорошо и что плохо, что хорошо или плохо само по себе, как цель, а не просто как средство».
То есть, выходит, что философия не служанка науки только в тех областях, «с которыми наука не может иметь дело». А ведь это в корне не верное представление о философии!
Во-первых, как мы уже говорили, само по себе понятие «служанки» здесь не уместно, так как «философия, подобно другим наукам, имеет целью получение знания», и «с развитием знаний вопросы постоянно переходят из области философии в область науки». То есть философия для того и существует, чтобы добывать истинные знания, которые естественным образом обогащают науки, или даже формируют новые науки. Следовательно, философия не «обслуживает» науки, а формирует их!
Во-вторых, стоит задать вопрос: чем же занимается философия в тех областях, «с которыми наука не может иметь дело»? Да всё тем же: она их изучает и добывает истинные знания. Следовательно, в тех областях, «с которыми наука не может иметь дело», философия сама выполняет роль науки. А «категории ценности», выявленные философией, о которых говорит Рассел, обогащают такие науки как психология, педагогика, этика и др., которые способны вполне доказательным научным языком говорить о том, «что такое хорошо, и что такое плохо».
Пожалуй, я полностью согласен в этом интервью только с ответом Рассела на вопрос о том, «изменилось ли с годами отношение философов и общества к философии?». Но именно потому, что тут я согласен с Расселом, этот вопрос я рассматривать здесь не буду.
Зато меня заинтересовал ответ Рассела на другой вопрос, о том, назвал бы он Маркса философом или нет. Вот что Рассел ответил:
«В известном смысле он, несомненно, был им, но давайте сразу оговоримся, что существует очень важное деление среди философов. Есть философы, считающие своим долгом поддерживать status quo, и есть другие, которые его нарушают. Маркс, конечно, принадлежит к последним. Что до меня, то я отвергаю оба эти подхода как не отвечающие истинному назначению философии. Я считаю, что дело философии не изменять мир, а познавать его, и это прямо противоположно тому, что говорил Маркс».
Здесь, справедливости ради, скажем, что лично Маркс не изменял мир. Изменяли мир марксисты – последователи Маркса. Сам же Маркс занимался тем, что изучал мир (социальное общество), давал ему свою оценку и свои «рекомендации», которые считал наиболее полезными для улучшения общества и мира в целом. В этом и состоит смысл философии.
«Не изменять мир, а познавать его», как предлагает Рассел, – этот как раз принцип фундаментальных наук, а не философии. Например, физики, химии, астрономии, биологии. Изменить законы природы невозможно, их можно только изучать. Этим и занимается фундаментальная наука. «Техническим» изменением мира через достижения науки тоже не занимается философия. Этим занимаются прикладные науки, промышленность.
Что же касается философии, то она может и должна влиять на изменение социальное, прежде всего на отношение человека к миру и к социуму. И в этом плане она, прежде всего, влияет на мировоззрение людей, а через него – и на науку в целом, и на идеологию, и на социальную жизнь. Так что хотя сам Маркс, конечно, не изменял мир, а только изучал, анализировал и давал рекомендации, но его философия сильно повлияла на последующие поколения и во многом смогла изменить мир. Это значит, что его философия как раз и выполняла ту задачу, которая стоит перед всякой философией – влиять на мировоззрение людей, а через это – побуждать к действию по изменению мира к лучшему. В этом и состоит смысл философии, а иначе зачем она?
Бертран Рассел
Интервью 1959 г. ВУДРО УАЙЭТТ
Лорд Рассел, что такое философия?
Это довольно спорный вопрос. Я думаю, не найдется двух философов, способных дать Вам один и тот же ответ. Мой собственный прозвучал бы так: философия представляет собой размышления о предметах (matters), точное знание о которых еще невозможно. Правда, это только мое мнение.
В чем состоит разница между наукой и философией?
То есть когда что-нибудь установлено и открыто, это уже перестает быть философией и становится наукой?
Да, а все те вопросы, которые когда-то относили в разряд философских, больше таковыми не являются.
Какова польза от философии?
Существует множество вещей, представляющих огромный интерес, о которых наука, во всяком случае в настоящий момент, знает мало, и мне бы не хотелось, чтобы человеческая фантазия была бы ограничена рамками известного сейчас. Я думаю, что одно из применений философии состоит в увеличении наших воображаемых конструкций о мире и доведении их до уровня гипотез. Но существует и другое назначение философии, на мой взгляд, не менее важное, которое помогает понять нам, что существует множество вещей, кажущихся известными, на самом деле неизвестны нам. С одной стороны, философия заставляет нас думать о вещах, о которых мы можем узнать, а с другой стороны, позволяет нам с достаточной скромностью осознавать, как много из того, что кажется знанием, таковым на самом деле не является.
Не могли бы Вы проиллюстрировать на конкретных примерах некоторые гипотезы, которые подтвердились и имели важные последствия в будущем.
Как это происходит, это своего рода интуиция?
О, нет. Люди, впервые предложившие эти гипотезы, не могли утверждать: «Это истинно», они могли сказать только: «Это может быть истинным». Если вы обладаете хорошим научным воображением, вы можете размышлять о всевозможных явлениях, которые могут быть истинны, и в этом суть науки. Вы сначала думаете о чем-либо, что может быть верным, потом вы проверяете, так ли это, и обычно это не так.
Но разве Платон не считал атомистическую теорию Демокрита несостоятельной?
Платона Демокрит пугал. Платон говорил, что все книги Демокрита следует сжечь. Платон не любил науку. Он любил математику, но ничто больше в науке ему не нравилось.
Сейчас философия превратилась до некоторой степени в служанку науки.
Частично это так, но, конечно, философия не только служанка науки, так как существует целый ряд тем, с которыми наука не может иметь дело. Например, все, что касается категории ценностей. Наука не скажет вам, что хорошо и что плохо, что хорошо или плохо само по себе, как цель, а не просто как средство.
Не могли бы Вы сказать, изменилось ли с годами отношение философов и общества к философии?
Это зависит от конкретной философской школы. Как для школы Платона, так и для школы Аристотеля главным было попытаться понять мир и, по моему мнению, это как раз то, чем и должна заниматься философия. Если вы обратитесь к стоикам, то увидите, что они особое внимание обращали на мораль: следует терпеливо, стоически переносить удары судьбы, считали они, и это превратилось в расхожее представление о философах.
Вы бы назвали Маркса философом?
В известном смысле он, несомненно, был им, но давайте сразу оговоримся, что существует очень важное деление среди философов. Есть философы, считающие своим долгом поддерживать status quo, и есть другие, которые его нарушают. Маркс, конечно, принадлежит к последним. Что до меня, то я отвергаю оба эти подхода как не отвечающие истинному назначению философии. Я считаю, что дело философии не изменять мир, а познавать его, и это прямо противоположно тому, что говорил Маркс.
А к какому типу философов принадлежите Вы?
Что это значит, логический атомист?
Это значит, по моему мнению, что способом постигнуть суть любого изучаемого вами предмета является анализ. Вы можете анализировать до тех пор, пока не дойдете до вещей, которые дальше уже не могут быть проанализированы, и они будут логическими атомами. Я называю их логическими атомами, потому что они не являются мельчайшими частицами материи. Они, если можно так выразиться, идеи, из которых создается предмет.
Каковы сейчас основные направления в философии?
То есть правильно формулировать вопрос, не заботясь об ответе?
Но какой практический смысл в вашем направлении философии для человека, который хочет знать, как ему жить?
Огромное количество людей пишут мне, что они сейчас совершенно запутались в том, как им следует вести себя. Отказавшись принять традиционные правила поведения, они не знают, каким другим следовать. Я думаю, что то направление философии, которого я придерживаюсь, может быть полезным в том смысле, что оно дает возможность людям действовать энергично, когда они не уверены абсолютно в правильности своих действий. По моему мнению, никому не следует быть уверенным в чем-либо. Если у вас нет сомнений, вы, несомненно, ошибаетесь, так как ничто не заслуживает полной уверенности, а следовательно, всегда все свои убеждения нужно подвергать некоторой доле сомнения и, несмотря на сомнения, действовать решительно. В конце концов, это как раз то, что делает полководец, когда планирует сражение. Он совершенно не знает, как будет действовать неприятель. Но, если он хороший генерал, он правильно угадает. Если он плохой генерал, он рассчитает неверно. Но в практической жизни приходится действовать, основываясь на вероятностях, и я жду от философии, что она поощрит людей действовать решительно, хоть и без абсолютной уверенности.
Да, но как теперь быть с тем, что люди начинают сомневаться в том, во что они верили. Разве это не нарушает их душевного равновесия?
Каким Вы видите будущее философии?
Я не думаю, что в будущем философия сможет приобрести такое же значение, какое она имела во времена древних греков или в средние века. Я думаю, что развитие науки неминуемо уменьшит значение философии.
Возможно, у нас слишком много философов?
Я полагаю, философу не следует высказываться на этот счет. На мой взгляд, свое мнение по этому поводу должны выразить люди, не являющиеся философами.
Как бы Вы могли выразить ценность философии в сегодняшнем мире и в будущем?
Рассел Бертран Что такое философия (интервью)
ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?
Лорд Рассел, что такое философия?
Это довольно спорный вопрос. Я думаю, не найдется двух философов, способных дать Вам один и тот же ответ. Мой собственный прозвучал бы так: философия представляет собой размышления о предметах (matters), точное знание о которых еще невозможно. Правда, это только мое мнение.
В чем состоит разница между наукой и философией?
То есть когда что-нибудь установлено и открыто, это уже перестает быть философией и становится наукой?
Да, а все те вопросы, которые когда-то относили в разряд философских, больше таковыми не являются.
Какова польза от философии?
Существует множество вещей, представляющих огромный интерес, о которых наука, во всяком случае в настоящий момент, знает мало, и мне бы не хотелось, чтобы человеческая фантазия была бы ограничена рамками известного сейчас. Я думаю, что одно из применений философии состоит в увеличении наших воображаемых конструкций о мире и доведении их до уровня гипотез. Но существует и другое назначение философии, на мой взгляд, не менее важное, которое помогает понять нам, что существует множество вещей, кажущихся известными, на самом деле неизвестны нам. С одной стороны, философия заставляет нас думать о вещах, о которых мы можем узнать, а с другой стороны, позволяет нам с достаточной скромностью осознавать, как много из того, что кажется знанием, таковым на самом деле не является.
Не могли бы Вы проиллюстрировать на конкретных примерах некоторые гипотезы, которые подтвердились и имели важные последствия в будущем.
Как это происходит, это своего рода интуиция?
О, нет. Люди, впервые предложившие эти гипотезы, не могли утверждать: «Это истинно», они могли сказать только: «Это может быть истинным». Если вы обладаете хорошим научным воображением, вы можете размышлять о всевозможных явлениях, которые могут быть истинны, и в этом суть науки. Вы сначала думаете о чем-либо, что может быть верным, потом вы проверяете, так ли это, и обычно это не так.
Но разве Платон не считал атомистическую теорию Демокрита несостоятельной?
Платона Демокрит пугал. Платон говорил, что все книги Демокрита следует сжечь. Платон не любил науку. Он любил математику, но ничто больше в науке ему не нравилось.
Сейчас философия превратилась до некоторой степени в служанку науки.
Частично это так, но, конечно, философия не только служанка науки, так как существует целый ряд тем, с которыми наука не может иметь дело. Например, все, что касается категории ценностей. Наука не скажет вам, что хорошо и что плохо, что хорошо или плохо само по себе, как цель, а не просто как средство.
Не могли бы Вы сказать, изменилось ли с годами отношение философов и общества к философии?
Это зависит от конкретной философской школы. Как для школы Платона, так и для школы Аристотеля главным было попытаться понять мир и, по моему мнению, это как раз то, чем и должна заниматься философия. Если вы обратитесь к стоикам, то увидите, что они особое внимание обращали на мораль: следует терпеливо, стоически переносить удары судьбы, считали они, и это превратилось в расхожее представление о философах.
Вы бы назвали Маркса философом?
В известном смысле он, несомненно, был им, но давайте сразу оговоримся, что существует очень важное деление среди философов. Есть философы, считающие своим долгом поддерживать status quo, и есть Другие, которые его нарушают. Маркс, конечно, принадлежит к последним. Что до меня, то я отвергаю оба эти подхода как не отвечающие истинному назначению философии. Я считаю, что дело философии не изменять мир, а познавать его, и это прямо противоположно тому, что говорил Маркс.
Что это значит, логический атомист?
Это значит, по моему мнению, что способом постигнуть суть любого изучаемого вами предмета является анализ. Вы можете анализировать до тех пор, пока не дойдете до вещей, которые дальше уже не могут быть проанализированы, и они будут логическими атомами. Я называю их логическими атомами, потому что они не являются мельчайшими частицами материи. Они, если можно так выразиться, идеи, из которых создается предмет.
То есть правильно формулировать вопрос, не заботясь об ответе?
Но какой практический смысл в вашем направлении философии для человека, который хочет знать, как ему жить?
Огромное количество людей пишут мне, что они сейчас совершенно запутались в том, как им следует вести себя. Отказавшись принять традиционные правила поведения, они не знают, каким другим следовать. Я думаю, что то направление философии, которого я придерживаюсь, может быть полезным в том смысле, что оно дает возможность людям действовать энергично, когда они не уверены абсолютно в правильности своих действий. По моему мнению, никому не следует быть уверенным в чем-либо. Если у вас нет сомнений, вы, несомненно, ошибаетесь, так как ничто не заслуживает полной уверенности, а следовательно, всегда все свои убеждения нужно подвергать некоторой доле сомнения и, несмотря на сомнения, действовать решительно. В конце концов, это как раз то, что делает полководец, когда планирует сражение. Он совершенно не знает, как будет действовать неприятель. Но, если он хороший генерал, он правильно угадает. Если он плохой генерал, он рассчитает неверно. Но в практической жизни приходится действовать, основываясь на вероятностях, и я жду от философии, что она поощрит людей действовать решительно, хоть и без абсолютной уверенности.
Да, но как теперь быть с тем, что люди начинают сомневаться в том, во что они верили. Разве это не нарушает их душевного равновесия?
Каким Вы видите будущее философии?
Я не думаю, что в будущем философия сможет приобрести такое же значение, какое она имела во времена древних греков или в средние века. Я думаю, что развитие науки неминуемо уменьшит значение философии.
Возможно, у нас слишком много философов?
Я полагаю, философу не следует высказываться на этот счет. На мой взгляд, свое мнение по этому поводу должны выразить люди, не являющиеся философами.
Как бы Вы могли выразить ценность философии в сегодняшнем мире и в будущем?
Лорд Рассел, Вы кажетесь очень счастливым человеком. Вы всегда были таким?
Нет, конечно, нет. У меня были периоды счастья и периоды несчастья. К моей радости, кажется, что чем старше я становлюсь, тем длиннее становятся периоды счастья.
Какой был у Вас самый худший, несчастливый период? Я был очень, очень несчастен в юности. Я думаю, как и многие подростки. У меня не было друзей, никого, с кем бы я мог поговорить. Мне казалось, что меня все время посещала мысль о самоубийстве и что я с трудом удерживал себя от этого поступка, а на самом деле это была неправда. О, я, конечно, выдумывал, что я очень несчастен, но это было частично вымыслом, который я почерпнул из снов. В моем сне я был действительно очень болен и умирал. Как это ни странно, у моей постели находился профессор Джовет, магистр Баллиол-колледжа и переводчик Платона, чрезвычайно ученый человек и друг нашей семьи. Магистр, т. е. ректор, декан и т. п. Баллиол-колледжа (Оксфорд). У него был скрипучий голос, и я в моих снах говорил ему очень сентиментальным тоном: «Ну, в любом случае в этом есть одно удобство: скоро я буду далеко от всего этого». Он спрашивал: «Вы имеете в виду жизнь?» И я отвечал: «Да, я имею в виду жизнь». И он говорил: «Если бы Вы были чуть старше. Вы бы не говорили такую чепуху». Я просыпался и никогда больше не говорил подобных глупостей.
Но когда Вы были счастливы, это было сознательно спланировано или происходило случайно?
Это было сознательное планирование только тогда, когда это касалось моей работы, остальную часть моей жизни я полагался на импульс и волю случая. Но, конечно, в отношении работы у меня был обдуманный план, который я выполнял довольно успешно.
О! Я думаю, в огромной степени это зависит от удачи и также от того, как идет ваша работа. У меня был ужасно несчастливый период (в значительно более позднее время, чем тот, в юности, о котором я говорил), когда я был совершенно поставлен в тупик проблемой, которую я должен был решить прежде, чем продолжать дальше мою работу. Два года я бился над этой проблемой абсолютно без видимого прогресса, и это было очень несчастливое время.
Каковы, Вы думаете, составляющие счастья?
А почему здоровье? Почему Вы придаете ему такое важное значение?
Я думаю, если вы не очень здоровы, сложно действительно быть счастливым. Нездоровье влияет на сознание и заставляет вас чувствовать себя несчастным. Определенные болезни вы можете переносить стоически, но не все.
Как Вы полагаете, то, что вы здоровы, делает вас счастливым или то, что вы счастливы, делает вас здоровым?
Я думаю, прежде всего то, что вы здоровы, делает вас счастливым, но и другое помогает тоже. Я полагаю, что счастливый человек с меньшей вероятностью может заболеть, чем несчастливый.
Скажите, у Вас более счастливый день, когда Вы утром чувствуете, что хорошо выспались, чем тогда, когда Вы спали плохо? О, да, конечно.
Это зависит от того уровня жизни, к которому вы привыкли. Если вы привыкли быть довольно бедным, вам не нужен очень большой доход. Если вы привыкли быть очень богатым, вы чувствуете себя несчастным, если ваш доход просто большой, а не огромный, поэтому это все вопрос привычки, я полагаю.
Не выльется ли это, однако, в одержимую погоню за деньгами?
О, очень легко, и это часто бывает. Вы обнаруживаете, что богатейшие люди боятся умереть в работном доме. Так часто случается.
То есть слишком большие деньги совсем не обязательно приносят счастье.
Вы расположили личные связи третьими в списке. Вы подразумевали под этим то, что Вы считаете их третьими по приоритету?
Не могли бы Вы немного подробнее объяснить, что вы имеете в виду?
Под личными связями? Да.
Я предполагал, что это достаточно очевидно. Это означает дружбу, любовь, связь с детьми, все виды близости, тесных личных связей Если они не приносят счастья, это делает жизнь довольно сложной.
Работа. Теперь, как высоко Вы бы оценили важность успешной работы?
Имеет значение, какого рода эта работа?
Нет, не думаю, что имеет значение, если только это не сомнительная работа. Я полагаю, что если бы я был членом Политбюро, работа была бы немного беспокойной, но.
Она могла бы послужить стимулом для кого-то, кому нравятся такого рода вещи.
Да, если вам это нравится, то все будет в порядке.
Нет, это зависит от вашего темперамента. Некоторые люди могут быть счастливы, только когда они вовлечены в великие дела, другие могут быть достаточно счастливы маленькими достижениями. Это вопрос темперамента. Но ваша работа должна быть такой, чтобы ваши способности позволили вам выполнять ее успешно.
То, что Вы говорите, по-видимому, предполагает, что кто-то был бы счастлив быть ленивым, что кто-то был бы очень доволен, если бы работы было мало?
Да, но вы не были бы так счастливы, по меньшей мере, исходя из моего опыта. Радость от действительно хорошей, успешно выполненной части сложной работы на самом деле очень, очень велика, и я не думаю, что ленивый человек когда-либо испытывал нечто подобное.
Если бы Вам сказали, что Вас ждало бы больше удовольствий, если бы Вы были менее умны, как бы вы реагировали?
О, я бы не пошел на это, нет. На самом деле я был бы готов обходиться гораздо меньшим количеством удовольствий, если бы я мог стать немного умнее. Нет, я люблю ум!
Как Вы думаете, философия способствует счастью?
Она способствует, если вы интересуетесь философией и хорошо разбираетесь в ней, но не иначе, как кладка кирпича. если вы хороший каменщик. Все, в чем вы хорошо разбираетесь, способствует счастью.
Каковы факторы, которые препятствуют счастью?
Вы способны исключить беспокойство по желанию? Неполностью, нет, но в очень большой степени. А где бы Вы бы расположили зависть?
О да, зависть. Это ужасный источник несчастья для очень многих людей. Я вспоминаю художника Хейдона, который был не очень хорошим художником, но хотел бы быть им. Он вел дневник и в нем он записал: «Провел несчастное утро, сравнивая себя с Рафаэлем».
Не могли бы Вы развить этот вопрос о зависти?
Я думаю, огромное количество людей, имеющих многое, что может сделать их счастливыми, беспокоятся, потому что им кажется, что кто-то еще имеет немного больше. Они думают о том, что кто-то имеет лучшую машину или лучший сад, или о том, как хорошо было бы жить в более благоприятном климате, или насколько большее признание приносит та или иная работа, и тому подобные вещи. Вместо того чтобы радоваться тому, что им есть чему радоваться, они отказываются от удовольствия, думая, что, возможно, кто-то еще имеет больше, а это к делу не относится.
Да, но может ли зависть быть хорошей вещью в том смысле, что если вы завидуете чьей-то работе, потому что вы думаете, что она, возможно, лучше, чем ваша, это может быть стимулом для вас делать вашу собственную работу лучше?
Скука. Как важна скука, на Ваш взгляд?
Я думаю, она чрезвычайно важна, и я не буду говорить, что она характерна только для человека, поскольку я наблюдал за обезьянами в зоопарке, и мне показалось, что они тоже скучают, но я не думаю, что другие животные скучают. Думаю, это показатель высшего интеллекта, а ее важность довольно велика. Вы можете видеть это из того, что дикари, когда они впервые входят в контакт с цивилизованными людьми, больше всего хотят алкоголя. Они хотят его гораздо больше, чем Библию, или Евангелие, или даже голубые бусы, и они хотят его потому, что на время он уносит прочь скуку.
А как преодолевать скуку людям, например девушкам, которые довольно хорошо образованы? Они выходят замуж и им ничего не остается делать, как только присматривать за домом.
Это плохая социальная система. Я не думаю, что вы можете изменить ее индивидуальными действиями, но приведенный Вами пример очень важен. Он показывает, что у нас нет должной социальной системы, потому что каждый должен иметь возможность развивать любые полезные способности, какими бы он или она ни обладали. Современные, высокообразованные женщины после того как они входят замуж, не имеют такой возможности, но это следствие нашей социальной системы.
Насколько понимание мотивов собственных поступков помогает человеку быть счастливым и таким образом избегать самообмана?
Я думаю, эта помощь велика. Все люди либо ненавидят какого-нибудь человека, либо ненавидят некоторую группу лиц, либо еще что-то, находясь под впечатлением, что в основе их побуждений лежит благородный идеализм. Когда фактически скорее всего это не так. Если они могли бы осознать это, я думаю, что они были бы счастливее.
Вы думаете, что многие люди чувствуют себя несчастными, обманывая самих себя?
Да, я думаю, очень и очень многие.
Как Вы думаете, можно быть счастливым в несчастии, скажем, в тюрьме? Вы сами там были.
Я провел очень хорошее время в тюрьме, но тогда я был в первом отделении, где совсем не чувствовались обычные трудности тюремной жизни. Но обычно это очень, очень сложно для человека, привыкшего к умственной работе. Гораздо легче, если вы привыкли к физическому труду, потому что вы не лишены в такой мере привычной интеллектуальной жизни.
Вы думаете, что легче быть счастливым, например в тюрьме, в ситуации, в которой были Вы, когда Вы думали, что находились в ней за благое дело, чем если бы вы находились в ней, потому что заслужили это?
Да, конечно, это так. Я имею в виду то, что если бы они вынесли мне тот же приговор за воровство ложек, я был бы довольно несчастен, потому что я должен был бы чувствовать себя. ну. я был бы заслуженно опозорен. Но в моей ситуации я не чувствовал себя обесчещенным.
Просто потому, что это было дело принципа? Да.
Как Вы считаете, помогает людям быть счастливыми то, что у них есть какая-то цель, ради которой они живут?
Да, при этом условии они могут более или менее преуспеть. Я думаю, если это цель, которую невозможно достичь, они не будут счастливы. Но если они могут добиваться успеха время от времени, тогда я думаю, это помогает. И мне кажется, что этот принцип нужно распространять и на другие вещи; так, другие интересы, особенно когда вы становитесь старше, очень важный элемент счастья. Чем более имперсональны ваши интересы и распространяются за пределы вашей собственной жизни, тем меньше вы будете возражать против того что ваша собственная жизнь придет к своему концу лишь через довольно длительное время. Я думаю, что это очень важный элемент счастья в старости.
Что Вы думаете обо всех этих формулах, которые люди постоянно повторяют, как прожить долгую жизнь и быть счастливым?
Ну, как прожить длинную жизнь, это медицинский вопрос и не тот, по которому я хотел бы высказываться. Я получаю огромное количество литературы от защитников таких систем. Они говорят мне, что как только я приму их лекарства, мои волосы снова станут черными. Я не уверен, что мне это нравится, потому что я обнаружил, что чем белее мои волосы, тем с большей готовностью люди верят в то, что я говорю.
Лорд Рассел, что вы понимаете под «моральными табу»?
А какого рода вещи запрещаются моральными табу?
Это зависит от уровня развития цивилизации. Моральные табу характеризуют примитивный уровень развития разума и человека. Думаю, что это единственно возможная мораль в примитивных племенах, где, например, правилом будет то, что вы не должны есть с одной тарелки с вождем племени. Если вы это сделаете, то, возможно, умрете; по крайней мере, так говорят люди этого племени; и существует множество правил такого рода. Вспоминаю, что король Бенина ввел правило, согласно которому он не должен был долго смотреть в одном направлении, потому что если бы он посмотрел долго в одном направлении, то в этой части его владений начались бы бури, и поэтому он ввел правило, согласно которому он должен всегда смотреть вокруг себя, в разных направлениях.
Итак, это табу, которые, как я понимаю, характеризуют примитивные сообщества. А что Вы можете сказать о наших собственных моральных табу?
Наша собственная мораль как раз полна различных табу, всевозможных табу, даже в отношении наиболее достойных вещей. Сегодня существует только один грех, который определенно признается грехом и которого я никогда не совершал. Говорят: «Не пожелай жену соседа своего». И я никогда не желал.
Хорошо, но что Вы можете сказать о более существенных повседневных моральных табу? Можете ли Вы привести какие-нибудь примеры?
Конечно. Известно, что большая часть моральных табу сопоставима с тем, что можно назвать рациональной моралью. Например, вы не должны воровать или убивать. Эти предписания полностью согласуются с разумом, но они сформулированы в форме табу и имеют следствия, которых не должны иметь. Например, что касается убийства, то это табу запрещает эфтаназию. Однако, я полагаю, что рациональный человек не был бы против эфтаназии.
Рассматриваете ли Вы как моральные табу предписания типа индусских о том, что вы не должны есть говядину?
Да, для индуистской морали типично то, что индусы не должны есть говядину. Мусульмане и евреи считают, что нельзя есть свинину. Невозможно найти обоснований для этих запретов, это просто табу.
Возможно, эти табу полезны? Как Вы полагаете?
Конечно. Однако очень трудно отделить этику от политики в целом. На мой ёвзгляд, корни этики там. Человек склонен делать то, от чего выиграет он и от чего пострадают окружающие его люди. Если от этого может пострадать значительное количество людей, то они могут объединиться и сказать ему: «Послушай, нам это не нравится, мы считаем, что это не пойдет нам на пользу». В результате формулируется юридический закон, являющийся чисто рациональным суждением. В целом, это метод гармонизации общественных и личных интересов.
Но разве сегодня не считается, скажем, неудобным, если каждый человек будет выступать со своей собственной системой этики, вместо того чтобы принять единую общую систему этики?
Да, это было бы неудобно, если бы это имело место. В действительности же подобные системы не являются совершенно личными, поскольку, как я только что отметил, они включены в правовые отношения и, помимо этого, в систему общественного одобрения или неодобрения. Людям не нравится навлекать на себя общественное неодобрение; таким образом, принятие единой системы морали становится вполне реальным и распространенным явлением.
Как Вы считаете, существует ли грех?
Нет. Думаю, очень трудно определить, что это такое. Если вы имеете в виду чисто нежелательные действия, то, конечно, существуют нежелательные действия. В разряд «нежелательных» я отношу те действия, которые, как я предполагаю, приносят больше вреда, чем пользы; конечно, такие действия имеют место. Однако не думаю, что понятие греха является полезным. Грех это нечто, что подлежит наказанию, и это наказание определенно хороший и правильный поступок. Так, например, наказание за убийство. И это правильно не только потому, что вы хотите предотвратить убийство, а просто потому, что убийца заслуживает наказания.
Считаете ли Вы, таким образом, что идея греха является своего рода ширмой для многих случаев жестокости и несправедливости?
Да, и, думаю, очень часто. Полагаю, что только жестокие люди могли придумать ад. Людям, обладающим нормальными человеческими чувствами, не понравится мысль о том, что те, кто в земной жизни совершают поступки, осуждаемые моралью их общины, будут страдать вечно, не имея ни единого шанса на исправление. Не думаю, чтобы порядочные люди когда-либо приняли эту идею.
Вы действительно полагаете, что понятие греха дает возможность выразить чьи-то агрессивные эмоции?
Да, я так считаю. Это убеждение лежит в основе того, что Вы могли бы назвать суровой моралью. Оно позволяет Вам безжалостно причинять страдания и боль, а следовательно, это плохое убеждение.
Как же мы сможем выражать неодобрение чему-либо, не предположив, что существует такая вещь, как грех?
Согласны ли Вы хотя бы с тем, что некоторые поступки безнравственны?
Я не хотел бы использовать это слово. Скажу, что некоторые поступки приносят больше вреда, чем пользы; и если вы знаете, что они приносят больше вреда, чем пользы, то лучше будет, если вы не будете так поступать. Если Вам нравится использовать слово «безнравственный», Вы можете его использовать, но я не считаю это слово правильным и полезным.
Значительная часть моральных табу имеет отношение к сексуальным отношениям. Значительная часть Ваших работ также посвящена сексуальным отношениям. Какой совет могли бы Вы дать людям, желающим вести себя разумно во всем, что касается секса?
Прежде всего и в качестве вступления я хотел бы сказать, что из всех моих работ лишь один процент связан с обсуждением сексуальных отношений, но простые люди настолько интересуются именно этой проблемой, что не заметили остальных девяносто девяти процентов моих произведений. Теперь же я хотел бы сказать, начиная обсуждение этой проблемы, что один процент, на мой взгляд, и есть та разумная доля человеческих интересов, которая должна уделяться сексуальным отношениям. Однако и в этой области я придерживаюсь сформулированного выше подхода. Иными словами, если ваше поведение не вредит людям, то не существует причины для его осуждения. Его также нельзя осуждать на том основании, что некое древнее моральное табу осуждало такое поведение как ошибочное. Вы должны оценить его по сути, выяснить, может ли такое поведение повредить людям. Именно это лежит в основе морали сексуальных отношений, как, впрочем, и любых моральных правил.
Иными словами, изнасилование должно быть осуждено, а обычное прелюбодеяние, которое никому не наносит вреда, может и не осуждаться?
Вы полагаете, что если напечатать все, что было написано о непристойностях, то интерес людей к этим вещам не увеличится?
Думаю, что он снизится. Предположим, например, что к публикации были разрешены непристойные почтовые открытки. Первые год-два они вызывали бы интерес, а затем они надоели бы людям и никто на них больше не обращал бы внимания.
Вы думаете, что это также применимо к книгам и к другой печатной продукции?
Можно выделить два вида ущерба. Один состоит в том, что обычно моральные табу уходят своими корнями в древность, в совершенно отличные от нашего по своей организации общества, которым соответствовали действительно иные моральные правила, но эти правила часто уже не соответствуют современному обществу. В частности, это относится к искусственному оплодотворению, о котором моралисты прошлого не могли даже пофантазировать. Это одного вида ущерб. Другой состоит в том, что в моральных системах, основывающихся на табу, как правило, сохраняются преступления, характерные для прошлого. Приведу несколько примеров. Рассмотрим человеческие жертвоприношения. На очень ранней стадии своего развития греки стали отказываться от человеческих жертвоприношений и захотели отменить их. Однако существовал один институт, выступавший против отмены человеческих жертвоприношений, а именно Дельфийский Оракул. Отмена этих жертвоприношений привела бы к отказу от суеверий, чего ему не хотелось бы. Поэтому практика человеческих жертвоприношений в Дельфах сохранялась еще долго после того, как остальные греки от нее отказались. Это один пример. Приведу другой, немаловажный, пример. Вскрытие трупов всегда считалось в высшей степени греховным делом. Везалий, выдающийся врач эпохи императора Карла V, понял, что без вскрытия трупов невозможно действительно лечить людей и понять различные болезни. И он вскрывал трупы. Поскольку император Карл V был болезненным человеком, а Везалий был единственным врачом, который ему действительно помогал, то император защищал своего врача в его опытах. Но после того, как Карл V отрекся от престола, некому стало защищать Везалия, и он был осужден за вскрытие тела, которое, как было сказано на суде, еще не было мертвым. В качестве наказания его отправили в паломничество в Святые земли. По дороге его корабль потерпел крушение, и он погиб. И все потому, что существовало моральное табу, запрещающее вскрывать трупы. И в наши дни моральные табу, конечно, приносят ущерб. Возьмем, например, вопрос контроля рождаемости. В определенных слоях общества существуют моральные табу, которые приносят огромный ущерб. Огромный ущерб. Он выражается в умножении бедности и войн. Он делает невозможным решение многих социальных проблем. Наверное, это самое важное, но существует и множество других примеров вреда, наносимого моральными табу. Несомненный вред приносит табу на развод; оно основывается исключительно на древних традициях, а не на анализе современной ситуации.
Что Вы имеете в виду, когда говорите о роли индивида?
Я думаю, в первую очередь, о деятельности, которую индивид осуществляет не как член какой-либо организации, а каким-то иным образом. Я полагаю, что существует огромное множество важных и очень полезных, желательных видов деятельности, которые до сих пор индивид осуществлял без помощи организации и которые становятся все более и более зависимы от организаций. Великие мужи науки прошлого, такие как Коперник, Галилей, Ньютон, Дарвин, не зависели от очень дорогой аппаратуры. Они были способны и делали свою работу индивидуально. Но возьмем современного астронома. Я встречался с выдающимся астрономом современности, когда был в Калифорнии, и его работа, будучи превосходной и очень полезной, полностью зависела от очень, очень мощных телескопов, которые были подарены его обсерватории неким очень богатым человеком. И он объяснил мне во время обеда, что, само собой разумеется, у него была возможность заниматься своей работой только потому, что он был в хороших отношениях с этим очень, очень богатым человеком.
И наново Ваше решение этой проблемы?
Я не думаю, что существует какое-нибудь решение этой заслуживающей особого внимания проблемы, кроме всеобщего заинтересованного желания в развитии познания. Конечно, в большой степени это только надежда, но я не вижу, что еще мы можем сделать.
Каким образом кто-либо получает право и возможность использования этого чрезвычайно дорогого оборудования?
Вы сможете использовать его только путем голосования коллег. К счастью, в науке довольно легко оценить человеческие способности. В искусстве все совсем по-другому. Поэт, или художник, или архитектор, удовлетворяющий вкусам своих современников, вряд ли будет значительным новатором в своей области и, напротив, крупные новаторы не нравятся своим современникам, то есть в искусстве это очень сложно.
Но может ли кто-нибудь пойти немного дальше в культурной и научной свободе (freedom), и что точно это значит по степени важности для общества?
Вы полагаете, что свобода в науке и культуре (freedom) уменьшается?
Да, но сегодня, несомненно, существует большое преимущество в том, что многие люди, сделавшие научные открытия в прошлом, опасались, что они лишатся головы, тогда как сейчас этого можно не опасаться.
Я думаю, это не совсем верно. Мы, как правило, не отрубаем им головы, но если они находятся в политической немилости, как это очень часто бывает, у них не будет доступа к необходимым лабораториям.
Но действительно ли существовала когда-нибудь свобода (freedom) в науке и культуре?
Нет, я так не думаю. Нет, я не думаю, что когда-нибудь она существовала. Фактически люди, которые делают важные открытия в любых направлениях, где бы то ни было, почти неизменно вызывают огромное противостояние общества.
Вы можете привести такие примеры?
Коперник. Вы говорили о Галилее. Им обоим пришлось нелегко из-за их открытий. И Дарвин, конечно, в свое время воспринимался как совершенно безнравственный человек. Так думают почти обо всех, кто делает важное открытие.
Разве это не правильно в какой-то мере, что люди, выдвигающие предположения, которые могут быть, а могут и не быть, важным шагом вперед, сталкиваются с сильной оппозицией? В этом случае они могут проверить свои предположения, и у нас не будет ложных теорий, которые нам навязывают.
Почему, как Вы думаете, многие открытия так шокировали людей?
Ну, это в действительности скорее влияет на открытия в области мысли, чем в практической науке. Я имею в виду, что никто не будет возражать, если будет изобретена машина для полетов на Луну.
Нет. Но все же люди, по меньшей мере некоторые, хотя и не столь многие, как я бы того ожидал, будут остерегаться машины, которая могла бы уничтожить человеческую расу, которая тоже является частью науки.
Да, но это довольно разные вещи, не так ли? Я имею в виду, что многие последние открытия, такие как, скажем, телевидение, на самом деле не шокировали людей.
Это новейшее изобретение, но открытия, на которых основывались новые изобретения, очень часто производили эффект в области мысли совершенно противоположный, чем в области техники, и это в общем довольно сильно шокировало людей.
Вы придаете необыкновенное значение вопросу роли индивида. Почему для Вас это так важно?
Потому что все важные человеческие открытия, известные с начала нашей истории, совершались благодаря личностям, большинство из которых сталкивалось с яростной общественной оппозицией.
Вы думаете, что страх перед общественным мнением остановил многих людей от совершения хороших и разумных поступков?
Да, общественное мнение имело очень большое влияние, особенно во времена волнений, когда вокруг царило состояние массовой истерии. Очень многие люди боялись идти против истеричной толпы, и в результате плохие вещи торжествовали там, где этого не должно было быть.
Вы думаете, это касается ученых и людей искусства?
Да, я так думаю. Я думаю, что у ученых есть преимущество, так как иногда они могут доказать, что они правы, а художники не могут доказать этого. Художник может только надеяться на то, что другие люди будут думать так, поэтому я считаю, что художник находится в гораздо более трудной ситуации, чем ученый. Но и ученый в современном мире тоже, без сомнения, испытывает трудности, так как он может делать открытия, которые не устраивают правительство, и в этом случае его ожидают неприятности.
О, Вы думаете, он не сможет избежать их в Западном мире?
Он может или не может. Это будет зависеть частично от его известности, частично от степени доказательства, которым он располагает, и частично от степени неудобства, которое он доставляет властям.
Как быть с людьми, которые являются скорее мыслителями, а не художниками или учеными, разрабатывающими практические вещи?
Конечно, это вопрос степени. Огромное количество мыслителей стараются не выражать публично мнения, которые принесут им оскорбления.
А что с другими людьми, которые не подпадают под эти категории?
Вы думаете, даже президент Гарварда знал, что они были невиновны?
Я думаю, он должен был знать. Я не могу этого утверждать, потому что не могу заглянуть ему в душу. Но я полагаю, он должен был знать.
И все дело было только в общественном мнении?
Сейчас мы подошли очень близко к главной теме, к тому, каким количеством свободы (liberty) должен пожертвовать человек, чтобы жить в организованном обществе. Что вы скажете по этому поводу?
Я думаю, что сохранение социального порядка весьма важно. Вы должны иметь, по возможности, мир, в котором люди не воруют, не убивают друг друга и так далее и в котором изнутри вы до некоторой степени защищены средствами полиции. Я думаю, что такого рода ограничения на свободу необходимы, особенно в очень перенаселенном обществе. Рассмотрим это, например, на правилах дорожного движения. Когда я был молод, автомобилей не было, вы могли ездить где угодно и как угодно и не беспокоиться. Сейчас же существует разработанный кодекс правил, которые вы должны соблюдать, и если вы этого не делаете, то это вызовет большие проблемы как для вас, так и для других. Причиной является увеличение количества населения в мире, в целом, а также, полагаю, и определенные национальные свободы, которые будучи в прошлом чрезвычайно ценными, сегодня стали опасными, так же как это было бы, если бы вы ездили по дорогам, не соблюдая правила движения.
Как Вы считаете, необходимы ли какие-то новые ограничения на свободу (liberty)?
Как Вы считаете, нужно ли расширять сферу свободы (liberty)?
Необходимо расширение свободы в интеллектуальной сфере и, если бы это было возможным, уменьшение в той сфере, которую я называю собственнической.
Лорд Рассел, что заставляет людей желать власти? ЛОРД РАССЕЛ
Предположу, что исходные импульсы, в результате которых у людей появилось желание обладать властью, приходятся на периоды голода в человеческой истории, когда люди хотели быть уверенными в том, что у них будет пища и они не умрут, а это требовало власти.
Какие формы власти появились у человечества с того времени?
Существует два способа классифицировать власть. Первая и наиболее очевидная, как я думаю, форма власти заключается в прямой власти над человеческим телом. Это власть армии и полиции. Затем существует власть вознаграждений и наказаний, называемая экономической властью. В конце концов, существует власть пропаганды, власть убеждения. Полагаю, что это три основных формы власти.
Лорд Рассел, можете ли Вы сказать, что существуют хорошие и плохие мотивы для желания обладать властью?
Отвечу точнее: практически каждый человек, обладавший в мире сколь-либо значительным влиянием, был подвержен разного рода любви к власти. И это характерно как для святых, так и для грешников. Думаю, что это характерно для любого активного человека.
Не случается ли довольно часто так, что человек, желающий сделать добро, также желает власти, потому что он скорее тщеславен?
Да, это случается слишком часто, и все потому, что любовь к власти сама по себе перевешивает желание получить то или другое. Вот почему лорд Эктон был, в целом, прав, говоря, что власть развращает, потому что удовольствие от обладания властью растет вместе с опытом власти. Возьмем пример Кромвеля. Не сомневаюсь, что Кромвель пришел в политику, имея похвальные намерения, желая сделать определенные, по его мнению, весьма важные для страны вещи. Но по прошествии некоторого времени, что он пребывал у власти, он стал желать только власти. Вот почему на смертном одре он сказал, что боялся впасть в немилость. Конечно. Думаю, каждый энергичный человек желает власти. Однако я желал бы только одной власти власти над мнениями.
Не думаете ли Вы, что та власть над мнениями, которой Вы обладаете, развратила Вас?
Мне об этом неизвестно. Не мне об этом судить. Думаю, что это должны делать другие люди.
Конечно, необходимо иметь возможность остановить людей, обладающих властью, если они начинают поступать неправильно. Именно в этом и состояла идея импичмента. Вы должны остановить человека, если он, по всей видимости, поступает неправильно, и очень важно, что это должно существовать. Очень важно.
Не думаете ли Вы, что несмотря ни на что, власть сегодня зашла слишком далеко? Люди не имеют достаточной защиты от произвола властей и полиции и т. п.?
Думаю, что это, конечно, верно, но не так уж просто понять, что нужно делать в такой ситуации. В современном мире решения должны приниматься очень быстро. Вы должны оставить возможность принимать решения в руках немногих людей, таким образом выстроить защиту от их власти не так просто.
А как бы поступили Вы?
Это зависит оттого, какую область нашей жизни вы рассматриваете. Должен сказать, что, например, опыт многих современных государств показал, что власть полиции действительно очень опасная вещь. Во всех странах, где коммунисты пытались прийти к власти, не являясь большинством, первое, что они пытались захватить, было управление полицией. Затем они могли уже сажать за решетку всех, кто был им неугоден, и фабриковать свидетельские показания так, как было им нужно, поэтому я думаю, что власть полиции может быть очень опасной вещью, и это уже доказано историей. Поэтому я хотел бы во всех странах видеть две полиции: одну для доказательства вины, другую для доказательства невиновности.
Не будет ли это слишком сложно и дорого для государства?
Правильно, но невиновные осуждаются не так часто. Действительно ли лучше для государства расходовать огромные средства для того, чтобы каждый раз доказывать снова и снова, что кто-либо мог быть ошибочно осужден?
Прежде всего, мы не знаем, как часто осуждаются невиновные. Полиция не хотела бы раскрывать подобные факты. Но судя по всему, мы можем судить, что это может происходить часто. Мы действительно не знаем этого. Во всяком случае, огромные расходы государства не будут превышать тех расходов, которые сейчас используются на поиск доказательства и свидетельских показаний.
Поговорим теперь о действиях правительства. Думаете ли Вы, что правительства не должны обладать свободой принимать решения столь быстро, чтобы не обращаться к избирателям и т. п.? И если так, то не оборачивается ли это невероятными потерями в эффективности деятельности правительства?
Что ж, возможно. В мире и сегодня существует множество стран, в которых невозможны референдумы или что-либо подобное. Вопросы войны и мира, наиболее важные вопросы, решаются очень быстро. Потребуются существенные изменения в работе всех организаций во всем мире, чтобы решения о войне или мире принимались обдуманно и неторопливо. Было бы замечательно, если бы это было возможно.
Выиграем ли мы в целом от некоторой доли неэффективности?
Конечно, в том, что касается неправильных действий, неэффективность лучше. Такова человеческая натура (или таковой она является по сей день), что существует множество неправильных действий, которые люди стремятся выполнять весьма эффективно. Думаю, можно было бы сказать, что человечество выживало до сих пор именно благодаря неэффективности своих действий, но в наши дни неэффективность снижается, и человечеству грозит вымирание.
Каким образом лень и неэффективность действий помогли человечеству выжить?
Уменьшением способности людей убивать друг друга. Если вы умный и эффективный в своих действиях убийца, то вы убьете много людей. А если вы глупый убийца, то вы будете совершать ошибки, и вас поймают. К сожалению, убийцы становятся все умнее и умнее.
Прежде всего, Маркс выделял экономическую власть по отношению к другим видам власти. Во-вторых, введенный в заблуждение состоянием дел в Англии в 1840-х гг., он думал, что именно собственность, а не контроль, дает власть. Оба этих убеждения привели его к изобретению такого способа избавления от всех бед человечества, который доказал свою абсолютную ошибочность.
На Ваш взгляд, насколько важна экономическая власть?
Как Вы считаете, экономическая власть сама по себе нуждается в контроле?
А насколько важна власть пропаганды?
Эта форма власти невероятно важна, что осознавалось во все времена человеческой истории. Говорят, что кровь мучеников есть фундамент церкви. Имеется в виду, что кровь мучеников является огромной пропагандистской силой. Люди верят, что широко известное есть истина, и она победит. Пропаганда невероятно важна для всех форм власти. Несомненно, что христианская религия победила только силой пропаганды, в отсутствие какой-либо экономической или военной силы.
Думаете ли Вы, что власть пропаганды также нуждается в контроле? Не оказываются ли люди с помощью средств массовой информации в таком состоянии, что уже не могут ясно отдавать отчет даже в своих действиях?
Конечно, пропаганда нуждается в жестком контроле. Я понимаю, что мнение большинства русских о том, что происходит в западных странах, весьма и весьма далеко от истины, и дело обстоит таким образом именно благодаря пропагандистскому контролю над образованием, существующим в коммунистических странах. В некоммунистических странах несколько менее жесткий контроль, но все равно он существует, имея целью отучить людей мыслить самостоятельно и заставить их мыслить так, как считают нужным правительства этих стран.
А что Вы думаете о Западе? Нуждается ли в контроле пропаганда на Западе?
Конечно. Не в столь жестком контроле, но нуждается, потому что в том, что преподается в школах и университетах, вы не обнаружите свободного и непредвзятого соревнования между различными точками зрения; определенные точки зрения распространяются в ущерб другим.
И, в целом, насколько важна проблема использования и злоупотребления властью в человеческой жизни?
Полагаю, что эта проблема обладает огромным значением. На самом деле, как я думаю, в этом состоит основное различие между хорошим и плохим правительствами. Хорошее правительство использует власть в определенных пределах, взвешенно и подконтрольно, а плохими правительствами она используется неразборчиво. Думаю, что это очень важный вопрос.
Считаете ли Вы, что в целом демократическая система на Западе выработала довольно разумный баланс между нуждами правительства принимать решения быстро и самостоятельно и ответственностью правительства перед своим народом за то, что принятые им решения отвечают чаяниям народа?
Конечно, наша система намного лучше тоталитарной. Намного лучше. По той причине, что мы обладаем определенными механизмами воздействия на власть. Однако я полагаю, что должны существовать другие, более непосредственные и быстрые механизмы воздействия на власть, чем редкие периодические общие выборы. В современном мире, где все так взаимосвязано, этого недостаточно, и мы должны обладать большим. Думаю, что возможности более быстрого воздействия на власть лежат в сфере развития практики референдумов.
Не считаете ли Вы, что референдумы не слишком оперативный и сложный способ воздействия на власть?
Да, проведение референдумов требует много организаторских усилий и времени. Но лучше референдумы, чем система, при которой правительство в любой момент может ввергнуть страну в катастрофу, ни с кем не посоветовавшись.
Как «Правь, Британия!»?
Да, и «Правь, Британия!» тоже. Сейчас, с тех пор как Британия прекратила властвовать, мы не можем так же красиво срифмовать:
Вы это имеете в виду, когда говорите о национализме как об опасной вещи?
Я говорю, что он опасен в той его части, в которой он внушает убеждение, что ваша собственная страна великолепна и всегда во всем права, тогда как о других странах. можно сказать словами мистера Подснапа у Диккенса: «Иностранные нации, мне жаль об этом говорить, поступают так, как они поступают». Я не думаю, что правильно рассматривать иностранные нации таким образом. Тому есть множество курьезных примеров. Я написал книгу, в которой речь шла о национализме и было такое высказывание: «Существует, конечно, одна нация, которая объединяет в себе все высшие добродетели, которые каждая нация приписывает себе. Эта та, к которой принадлежит мой читатель». И я получил письмо от поляка, говорящее: «Я так счастлив, что вы признаете превосходство Польши».
Да, я понимаю. Какие еще примеры возникают в этой связи. я имею в виду, можете ли Вы еще проиллюстрировать это?
Да. На совещании Объединенных наций присутствовала очаровательная юная леди, очень увлеченная ездой на велосипеде. Она приехала из Эквадора и однажды, потеряв управление, на велосипеде скатилась вниз с очень крутого холма и чуть не убилась. И мой друг, Гилберт Мюррей, спросил ее: «Вы не испугались, когда летели с этого холма?» И она ответила: «О, нет. Я сказала сама себе:
Но это, конечно, можно отнести к любому.
Да. Я иногда рассказывал эту историю, и все смеялись. И я говорил: «Да, но знаете, если бы я упомянул некую другую страну, никто бы не смеялся».
Да. Почему люди хотят быть разделенными на национальные государства?
Это объясняется нашей эмоциональной организацией. Мы подвержены в равной степени и любви и ненависти, и любим проявлять и то и другое. Мы любим наших соотечественников и ненавидим иностранцев. Конечно, мы любим наших соотечественников только тогда, когда думаем об иностранцах. Когда мы об иностранцах забываем, то уже не любим так сильно соотечественников.
Но что же тогда делать со всем этим? Вы говорите, что определенная степень национализма приемлема и правильна. Но как Вы собираетесь определить, что национализм не зашел слишком далеко?
Я не думаю, что это возможно; вы никогда не сможете быть уверены в таких вещах. Но вы можете заявить, и мир должен заявить о том, что если человечество хочет выжить, то армии, военно-морские и воздушные силы должны быть не национальными, а интернациональными. Тогда не будет иметь большого значения, думаете ли вы плохо о какой-нибудь другой стране, учитывая, что вы не сможете уничтожить ее.
Я понял кое-что еще. Иногда, если вы чувствуете, что вы совершаете что-то ради своей страны, например покоряете гору Эверест или изобретаете машину, способную летать в космическом пространстве, у вас будет гораздо больше вдохновения, и вы сделаете это более энергично и эффективно, чем когда вы думаете, что совершаете что-то, руководствуясь туманными глобальными принципами.
Да, действительно, люди хотят иметь довольно ограниченный стимул, но, я думаю, существует множество способов для его поддержания. Я имею в виду, что такие вещи, как, например, экспедицию на Эверест, готовит не страна, но почти всегда какие-нибудь учреждения или группы очень богатых людей или что-то в этом роде, и вы можете совершить это восхождение в их честь так же, как и для славы своей страны.
Да. Я совсем не возражаю против соревнования и соперничества, при условии, что оно не приводит к убийству. Я думаю, допустима конкуренция между городами. Если один город строит очень красивую ратушу, в другом думают: «У нас тоже должна быть прекрасная ратуша». Соревнование такого сорта приводит к чему-то хорошему. Манчестер и Ливерпуль, насколько я понимаю, не любят друг друга, но они не содержат частных армий, чтобы вести войну друг с другом.
Если говорить здесь о том, что должно быть фактически, то, как я сказал выше, должна существовать только единая военная сила, интернациональная, а не национальная. В этом случае опасные ситуации, о которых вы говорите, не возникали бы, потому что не было бы возможности для национальной агрессии, и тем самым не было бы нужды в национальной защите.
Но они все же возникают в настоящее время?
Возьмем Средний Восток с конца последней войны. Сейчас арабский национализм породил много новых государств и сильное чувство самоуважения и процветания для большого числа арабов. Так хорошо это или плохо?
Чего я не понимаю, так это того, как кто-нибудь, действуя иногда в рамках националистических чувств, совершает достойные поступки. Как можно предотвратить их превращение в плохие?
Просто путем объединения правительств. Возьмем, например, случай Англии и Шотландии. Англия и Шотландия находились в состоянии войны друг с другом в течение столетий, я подчеркиваю, столетий, и с каждой стороны границы поддерживалось и считалось правильным ненавидеть людей на другой стороне границы. А затем, из-за чисто династической случайности, правительства были объединены, и эта ненависть исчезла.
Вы имеете в виду то, что у них оказался один и тот же король?
Насколько, по вашему мнению, расовое предубеждение связано с национализмом?
Конечно, это его составная часть. Я имею в виду, что расовое предубеждение возникает, если существует расовое различие между двумя соседствующими нациями. Расовое предубеждение возникает и усиливает национализм каждой нации. Это не одно и то же, расовое предубеждение отличается от национализма, но оно очень легко вступает в союз с ним.
Как Вы считаете, расовые предубеждения усилились за последние пятьдесят лет?
Мы все знаем, что американцы и европейцы страдают от расовых предрассудков. Как Вы думаете, азиаты и африканцы страдают от них меньше?
Что Вы думаете о такой ситуации: иногда, когда с другими нациями плохо обращаются, люди идеализируют их?
Да, это так. Это устойчивый шаблон; когда некоторые нации, или классы, или еще кто-нибудь несправедливо притесняются, люди из добрых, человечных побуждений начинают думать, что они должны быть в высшей степени добродетельными и совершенно очаровательными людьми. И когда, наконец, эти нации или классы получают свободу, они, по мере роста их могущества, сами начинают творить все то зло, которое до этого совершали их угнетатели.
Это неизбежная схема?
Нет, нет. Это не неизбежно, и это не всегда случается. Я. я думаю, за пример того, что это происходит не всегда так, можно взять Индию. Я думаю, Индия, с тех пор как она стала свободной, обошлась без того зла, которое так часто случается с освобожденными людьми.
Почему Вы думаете, что национализм кажется сейчас гораздо более опасным, чем когда-либо прежде?
О, это все из-за образования. Образование приносит ужасно много вреда. Я иногда думаю, что было бы лучше, если бы люди были все еще неспособны читать и писать. Потому что огромное большинство из них, когда они научатся читать и писать, становятся открыты для пропаганды, а в каждой стране пропаганда контролируется государством и представляет собой то, что нравится государству. А что нравится государству, так это ваша готовность совершить убийство, когда вам прикажут.
Есть ли какое-нибудь еще решение проблемы национализма, чем, скажем, угроза вторжения с Марса?
ФАНАТИЗМ И ТЕРПИМОСТЬ.
Каково Ваше определение фанатизма, лорд Рассел?
Как Вы считаете, часто ли в истории человечества случалось так, что большие группы людей оказывались охвачены фанатизмом?
Да, так происходило в большинство периодов в большинстве частей света. Это одна из болезней сознания, которой подвержено общество.
Какие случаи Вы бы назвали худшими?
Итак, думаю, можно упомянуть различные случаи. Возьмем антисемитизм. Это один из ужасных примеров, худшее проявление, настолько ужасное, что тяжело даже думать об этом. Я знаю, что неправильно так говорить, по крайней мере не считается правильным так говорить, но антисемитизм пришел вместе с христианством, прежде его проявления были очень невелики. В тот момент, когда римское правительство приняло христианство, оно стало антисемитским. Почему так произошло?
Потому что считалось, что евреи убили Христа, и это стало оправданием ненависти к евреям. Я не сомневаюсь, что существовали экономические мотивы, но это было оправданием.
Как Вы думаете, почему большое число людей охвачено фанатизмом?
Частично это происходит оттого, что фанатизм дает вам удобное чувство взаимодействия. У группы фанатиков, когда они собираются вместе, возникает уютное чувство, что они все друзья. Они восхищаются одними и теми же вещами. Вы можете это увидеть в любой политической партии. В каждой политической партии всегда существует группа фанатиков, и они чувствуют себя друг с другом очень хорошо, и, когда это распространяется и соединяется со склонностью ненавидеть какую-нибудь другую группу, вы получаете хорошо развитый фанатизм.
Но может ли фанатизм временами быть источником хороших действий?
Он служит движущей силой для действий вообще, но я не могу вспомнить ни одного примера в истории, когда бы он был источником для добрых дел. Полагаю, фанатизм всегда служил для плохих целей, потому что он пристрастен, потому что он почти неизбежно включает в себя какую-либо разновидность ненависти. Вы ненавидите людей, которые не разделяют ваш фанатизм. Это почти неизбежно.
Но если он вызван экономическими соображениями, скажем, как крестовые походы, тогда фанатизм исчезает и возможно не приносит вреда?
Какую роль Вы отвели бы колдовству в фанатизме?
Почему, как Вы думаете, многие люди, которые довольно разумны, во всяком случае внешне, так фанатичны?
Почему вы придаете так много значения вопросу фанатизма?
Потому что большая часть зла в этом мире совершается из-за фанатизма.
Но Римская католическая церковь, например, считала, что более важно верить в определенные догмы, чем сохранить жизнь, не веря в них. Существует ли разница между этим положением и тем что мы думаем сегодня?
Вы можете более подробно остановиться на этом?
Каково Ваше определение терпимости?
Оно зависит от направления ваших мыслей. Терпимость к мнениям, если она действительно настоящая, состоит в ненаказуемости любого мнения, пока оно не ведет к каким-либо криминальным действиям.
Вы можете проиллюстрировать периоды в истории, когда царила терпимость?
Вы бы назвали древние Афины терпимым государством? Оно было более или менее терпимым. Оно было более терпимым, чем современные государства до XVIII в. Но оно не было, конечно, абсолютно терпимым. Каждый знает о Сократе, приговоренном к смерти, и кроме него были еще и другие люди. Анаксагор должен был спасаться бегством. Аристотель должен был бежать после смерти Александра. Как бы то ни было, Афины не были до конца терпимым государством.
Как тогда понять, какой период был терпимым? Как узнать это?
Вы узнаете это по демократическим свободам. Свободная пресса, свободная мысль, свободная пропаганда. Свобода читать то, что вам нравится, свобода иметь ту религию, которая вам нравится, или свобода не иметь ее.
Но вся эта свобода существует сегодня на Западе, и как быть с тем, что, как Вы только что сказали, фанатизм никогда не был так силен?
Я не думаю, что терпимость действительно существует. Я имею в виду, например, то, что сделали в Америке, где прошлись по всем публичным библиотекам и уничтожили любые книги, содержащие информацию о России. Вы не можете назвать это совершенной терпимостью.
Без энтузиазма мы не могли бы действовать. Если мы чересчур преисполнены энтузиазмом, то существует опасность стать фанатиками. Как мы можем быть уверены, что действуем правильно и не ввергаем себя в состояние фанатизма?
Конечно, я не претендую на истину, но, на мой взгляд, вы можете сделать лишь следующее. Вы можете сделать принципом то, что будете действовать только на том основании, которое, как вы полагаете, скорее всего истинно. Лучше воздержаться от действий, если они будут гибельны и ошибочны. Я бы сравнил это с сжиганием людей на костре. Думаю, что если общепринятая теология времен гонений была бы совершено истинной, то сжигание еретиков на костре было бы праведным делом. Но если бы существовала хоть малейшая возможность того, что эта теология неверна, то тогда вы бы делали плохое дело. Я думаю, что мы должны руководствоваться такого рода принципами.
Применимо ли это к политическим партиям или правительствам?
Да, конечно. Я считаю, что каждый, кто принадлежит к политической партии, думает, что другая партия не права, но это не означает, что мы имеем право идти и убивать сторонников другой партии.
Каковы пределы терпимости, и когда терпимость превращается во вседозволенность и хаос?
Как Вы думаете, фанатизм толкает мир в пучину? Как нам выбраться из нее?
Волны успокоятся, и поверхность станет ровной, но они утихнут, только когда мир будет находиться в довольно стабильных условиях. До тех пор, пока он находится в очень нестабильных условиях, существует ситуация, благоприятствующая фанатизму, поэтому, я думаю, нужно попытаться установить некоторую степень стабильности в мире.
Вы думаете, существует какой-нибудь шанс ослабить фанатизм в мире?
О, я думаю, что есть огромный шанс. Полагаю, это зависит от политиков. Думаю, что если бы у нас была система, при которой угроза мировой войны была бы не столь большой, то произошел бы очень быстрый рост терпимости и разумности как на Востоке, так и на Западе. Но, я думаю, пока существует напряженность, это очень сложно.